Uživatelská versus odborná ICT gramotnost

Dobrý den,

tato problematika mě zaujala, jelikož s ní mám na SŠ a SOU podobné zkušenosti. Některé z nich jsem popsal v diskuzi (http://diskuze.rvp.cz/viewtopic.php?f=121&t=20331&p=67961#p67961) (do které se ještě nikdo nezapojil :) )

Osobní názor je ten, že je potřeba žáky naučit principy funkcí, nástrojů, ... ICT a ne jen z pohledu uživatelské jednoduchosti. Pokud se budou učit jen uživatelsky snadno aplikovatelná kliknutí na tlačítko, tak se vlastně stávají otroky počítačů, jelikož by bez pc stejnou práci nezvládli. Neříkám, abychom každého učili programovat, ale pro jeho obor vhodné principy (seřadit jména vzestupně by měl umět každý a přesto ne každý to umí). Jak jste psal, v praxi se mohou setkat s různými SW, ale řekl bych, že mnoho principů zůstává.

Znalost principů se žákům hodí při řešení obtižnějších úkolů, ve kterých nejsou uvedeny jednotlivé kroky postupu, Jelikož tento postup musí nejprve připravit a k tomu potřebují vědět, co se stane když.... . Např. využití vyhledávacích funkci v tabulkovém kalkulátoru, kdy je potřeba použít ještě jednu další funkci pro určení pozice, nebo jen seřadit data v prohledávané oblasti. Pro řešení různých problémů, potřebují znát principy, jinak ani pomocí nápověd a vyhledávání na internetu nenaleznou funkci, která má udělat konkrétní činnost, ...

V diskuzi píšu, že se k výuce snažím přistoupit tak, že si nejdříve vyzkoušíme daný problém na papíře s tužkou, nebo jinak (hlavně mimo pc) a následně si ukážeme, jak lze daný princip, postup, ... pomocí pc aplikovat rychleji, přesnějí, ...

Toť můj názor

Martine, a co by z těch žáků mělo vyrůst? Stavět uživatelskou přívětivost do podřízené pozice příkazové řádce mi připadá jako krok zpět se snahou vychovat generaci jedinců, které bychom anglicky nazvali geek. Nemyslíte?

Odlišit ony dva pojmy (až téměř je postavit jako protiklady) je dobrý nápad, ale snad by bylo lépe tu odbornou kvalifikaci nazývat jinak než gramotnost.
Chápu-li to správně, pak se rozhodujeme, zda chceme vycvičit řidiče, který svůj stroj perfektně ovládá a zajede kamkoli, ale při defektu pneumatiky musí volat servis,
nebo řidiče, který na svém stroji navíc umí diagnostikovat a opravit libovolnou poruchu,
nebo dokonce takového virtuoza, který dokáže rozhodnout, zda je či není ten motor, který mu namontovali v továrně, dost dobrý, a pokud není, dokáže jej nahradit vodíkovou turbínou vlastní konstrukce.

Rád bych na autorovy myšlenky reagoval, a rád bych souhlasil s autorovými stesky, ale velice se obávám, že vůbec neznám podstatu oněch autorových stesků, a třeba si do nich promítám moje vlastní stížnosti. Proč? Inu proto, že ten původní text článku je takový, no, ... řekněme napadnutelný.

Pan autor třeba píše: "Místo toho, aby zadával instrukce, teď uživatel pouze vyvolává akce v grafickém prostředí. Uživatelské akce se až následně (v rámci operačního systému) převádějí na instrukce, které se teprve poté zpracovávají samotným počítačem." To je poněkud nepřesné. Uživatelovo šmidlání myší se převádí na cosi jiného v rámci operačního systému leda v produktech řady Windows, kde si výrobce dává záležet na tom, aby hranice mezi OS a aplikacemi byla co nejvíce zamlžená, a aby se každá sebevětší zbytečnost mohla prezentovat jako neoddělitelná součást OS. Ve skutečných operačních systémech ten převod probíhá uvnitř grafického rozhraní, samozřejmě mimo OS (což pan autor ví, v závěru textu o tom píše). A co ty instrukce, které se teprve poté zpracovávají samotným počítačem? Kde je ta hranice, po které do hry vstoupí samotný počítač, a kdo nebo co zpracovávalo uživatelův příkaz před ní?

Pokud je správně chápu, tedy sdílím autorovo přesvědčení, že Windows jsou nevhodným prostředím k pochopení čehokoli. Ale část s architekturou vidím odlišně. Autor píše: "Snaží-li se dnešní žáci pochopit např. problematiku Von Neumannova schématu, (...) jsou na tom mnohem hůře než žáci, kteří měli přímou zkušenost s příkazovým řádkem, a tedy s představou, že počítač zpracovává nějaké instrukce." Považuji se za příznivce příkazového řádku, ale ten ve mně vyvolává spíš představu Harvardské architektury. Píšu-li příkaz, stěží si spletu program s daty. To spíš to grafické rozhraní tu odlišnost mezi daty a programy stírá - obojí jsou jen nějaké ikonky na (nepřehledné) ploše, a vtahují uživatele do von Neumannova světa.

"Zásadní otázkou pak je, zda bychom – a do jaké míry – ve školách měli učit pouze gramotnost uživatelskou (...), anebo zda učit i odbornou stránku věci." -- S tím nemám žádný problém. Student by měl být pro školu zákazníkem, a co si zákazník poručí, to by ho škola měla učit.

"Takovou alternativou může být například operační systém Linux, na kterém lze většinu běžných programů také spustit (např. LibreOffice, Firefox, Thunderbird, Gimp, Inkscape ad.). Přestože i v linuxových distribucích dochází k obdobným zjednodušováním uživatelského prostředí, stále se mi Linux jeví jako vhodnější edukační nástroj, než např. operační systém Windows. U systémů Linux totiž obecně platí, že samotní uživatelé mají do vývoje mnohem větší možnost zasahovat. Uživatelské rozhraní tudíž používat mohou, ale nemusí." -- Ano, Linux (i jiné OS) je pro výuku vhodnější alternativou. Ale výrok "uživatelé mají do vývoje mnohem větší možnost zasahovat" už je diskutabilní - zkuste zasáhnout do vývoje ASUSáckého firemního Linuxu distribuovaného na řadě EEE. A ano, uživatelé se mohou rozhodnout používat příkazový řádek (což s jejich zasahováním do vývoje vůbec nesouvisí, žádné "tudíž" tu neplatí), ale jen při komunikaci s OS (a s několika málo šikovnými aplikacemi). Chce-li uživatel brouzdat s Firefoxem, musí použít to rozhraní, které je k dispozici. Grafické.

Závěr: Bezva nápad. Ale příště přesněji.

Od toho tady ta diskuze je, abychom si pomáhali upřesňovat názory na věc. Při čtení příspěvků mě napadla možná trochu lepší formulace podstaty: Jak učit informatiku na ZŠ a SŠ tak, abychom žákům, kteří na to mají, nebránili dostat se až na úroveň Kocourkova "virtuoza"? Pan Krotil má zjevné obavy, že právě toto ve svém důsledku nejnovější technologie znemožňují. V tom s ním docela souhlasím.

Předně děkuji za Vaše komentáře. Moc mě těší, že podobné (didakticko-filozofické) otázky řeší i jiní. Chtěl bych reagovat na některé podněty, které z reakcí vyplynuly.

Pokud jsem dobře pochopil, pak Kafka vztáhl nastíněnou problematiku k učivu tabulkových procesorů. Původně jsem zamýšlel v článku rozebrat didaktický potenciál (spíše v negativních konotacích) kancelářského balíku MS Office, zvláště v modernější verzi. I zde je totiž (podle mého názoru) obrovské množství kontraproduktivních nových funkcí a vlastností, které opět oddalují uživatele od principu věci (např. přednastavené šablony záhlaví a zápatí způsobí, že se žáci naučí používat pouze je namísto principiálně korektnějšího postupu, kdy musí ručně vložit a naformátovat např. proměnnou čísla stránky).

Na rozdíl od operačních systému jsou uživatelé na kancelářských balících méně závislí (i když je to obecně velmi používaný software), a proto mi problematika přišla závažnější právě v souvislosti s operačním systémem. Ale souhlasím s Vámi, i ve vývoji kancelářských balíků se uplatňují podobné tendence. A souhlasím i s tím, že je mnohem důležitější žáky naučit o problému přemýšlet, než např. jen klikat na ikonku A->Z.

Pane Martine R. Nechci vychovávat žádné geeky. Co se ale děje je to, že vychováváme žáky k nelogickému používání produktů jedné konkrétní společnosti, která si za své produkty nechvá tučně zaplatit. Od počátku rozšíření počítačů mezi veřejnost tak stavíme uživatele do podřízenosti (někdy nesmyslného) vývoje jedné společnosti (dnes spíše několika málo společností), která své produkty vývojem stále více směřuje na vychovávání věrných a oddaných uživatelů, kteří se naučí pouze to šmidlání myší v tom daném programu.. Ty společnosti mají zájem na tom, aby se uživatel naučil pouze ten daný software. Nemají zájem na tom, aby se uživatel naučil principům, které se dají uplatnit i v jiných programech (od jiných výrobců).

Smutnou pravdou je, že školství tuto strategii podporuje (na většině školách). Vyučuje ten daný software a staví tak žáka stále více do podřízenosti jednoho konkrétního prostředí. Tímto článkem jsem chtěl mimo jiné na tuto zkutečnost poukázat.

Moje odpověď na otázku, jaké chci žáky vychovávat, je asi taková: svobodné, flexibilní a nezávislé. A právě s tímto se pojí nastíněná problematika. Vývoj běžných programů k tomuto stavu nevede. Starší verze programů (a OS) mi připadají mnohem logičtější směřující k principům obecně platným. Nové nástroje nikoli. A to je - podle mne - problém.

Pan Kocourek mi vytýká nepřesnot. Souhlasím. Článek jsem nesměřoval pouze k odbornému publiku. Nemám zájem okolí přesvědčovat o mé odbornosti, či motat hlavu čtenáře odbornými termíny. Snažil jsem se jej napsat tak, aby byl pochopitelný i pro širší veřejnost. Zjednodušováním jsem tak do textu mohl vnést několik nepřesností. Myslím si ale, že jsem hlavní myšlenku mého článku vysvětlil dostatečně, a že je platná.

Pane Kocourku, i ve vašem komentáři je několik technologických nepřesností (to zde ale nechci rozebírat, když tak můžeme vést diskusy osobně jiným kanálem).

Věc, na které se s Vámi neshodnu, je Vaše vyjádření: Student by měl být pro školu zákazníkem, a co si zákazník poručí, to by ho škola měla učit. Vážně si myslíte, že to tak má být? Neměli bychom pak učit pouze Minecraft, jak formátovat svoji Facebookovou stránku a jak stahovat ze serveru Ulož.to? A co otázka dalších předmětů, například matematiky, chemie, biologie apod? Myslím, že je tato otázka mnohem složitější i s tím, že do jisté míry žáka jako klienta musíme samozřejmně chápat.. Na druhou stranu ale sami musíme zvažovat a prosazovat, co je dobré učit a co nikoli.

Ještě jednou děkuji všem za podnětné příspěvky.

Díky za článek, v zásadě bych se pod tvoje tvrzení podepsal. Bohužel naděje, že výrobce majoritního OS bude kromě stránky uživatelské přívětivosti akcentovat i stránku didaktickou, je vskutku malá.

Drazí kolegové,
prosím, nestěžujte si na to, že vám produkt nějakého výrobce nevyhovuje. To nemá smysl. Jsme profesionálové, a tak se bavme o tom, jak v daných podmínkách nejlépe plnit výukové cíle, které si stanovíme bez ohledu na přání žáka coby zákazníka. To je podobné, jako když mě zlobí, že učitelé neumějí používat technologie. Kdybychom čekali, až se budou sami chtít naučit je používat, tak nakonec nejspíš přijdou o práci. Prostě je někdy opravdu nejlepší se svěřit do rukou odborníka.

Martine a Lukáši, to je slovo do pranice! Ovšem, stále jste mě nepřesvědčili, v čem je uživatelsky přívětivější prostředí horší.

Velice by mě zajímalo, co vidíte pod didaktickou stránkou OS. Připadá mi, že trochu zapomínáte na význam zkratky. Ten Systém Operuje tak, aby všechno fungovalo. A to ať dělá. Aplikace na něm běžící by taky měly sloužit především uživateli, fungovat stabilně, lépe, rychleji, bez nutnosti něco se zdlouhavě učit. Od toho máme didaktickou transformaci, abychom se na takovýto systém podívali a udělali z něj předmět učení (TPACK).

Kdybyste se chtěli pustit do článku o didaktickém (ne)využití Windowsů, Officů atp., milerád se do toho pustím s Vámi jako spoluautor nebo jako konzultant. Mám totiž pocit, že vidíte pouze jednu stranu mince (zatímco já druhou ;-) ) a z toho by mohlo vzejít cosi zajímavého. Nuž? :-D

Svěřit se do rukou odborníků nemusí být špatné, pokud se mohu \"svěřit\" až to sám uznám za vhodné, pokud si sám mohu VYBRAT ty odborníky, a pokud jim já sám mohu URČIT, jaký že to problém pro mne mají odborně vyřešit. Pravděpodobnější mi ale připadá, že zákonem nebo ministerskou směrnicí (neboli befelem vrchnosti) mi bude vnucen netrpělivý odborník, který nemíní čekat, až já sám budu chtít použít jeho odborné služby, protože by mezitím (ten odborník) nejspíš přišel o práci.

Jako obvykle stojíme, pane Brdičko, na opačných stranách barikády. Ta barikáda mi připadá stále více a více DOBŘE definovaná.

Pane Rusek, některé shluky softwaru vydávající se za OS úmyslně ZATAJUJÍ před uživatelem užitečné a podstatné informace. (Činí tak metodou známou z Poeova \"Purloined letter\", tím, že ty žádoucí informace zabordelí mezi milión jiných - zcela zbytečných - informací.) Netvrdím, že je tato vlastnost vázána na \"uživatelsky přívětivější prostředí\", ale rozhodně je to vlastnost ŠPATNÁ, a to nejen z hlediska didaktického.

Pane Kocourku, je to trochu jinak!
Mám naopak pocit, že barikáda se stále zmenšuje. Plně souhlasím s tím, že musí existovat možnost si mezi odborníky svobodně vybírat. Rozdíl mezi námi je v tom, že vy se pokoušíte tento liberální přístup plně aplikovat i ve školství. Podle vás je např. ICT gramotnost učitelů osobní věcí každého z nich. Kdybychom na to přistopili, museli bychom čekat, až o realitě této zásadní potřeby rozhodne neviditelná ruka trhu. Pravděpodobně jsou mi mé idealistické názory o potřebě koncepce a nutnosti transformovat přípravu učitelů prd platné, a bude po vašem. Akorát to bude hodně bolet. Moc bych si přál udělat něco, co by tvrdý dopad na naše děti zmírnilo!

Dobrý den. K článku mám tři připomínky.

1. Seymour Papert ve své knize The Connected Family rozlišuje technologie na transparentní (transparent)
a neprůhledné (opaque). Transparentní technologie se z našeho života pomalu vytrácejí – patří k
nim například parní stroj nebo dvoutaktní motor. Zkrátka vše, co lze lidským okem zkoumat a
pochopit z toho princip, na jakém přístroj funguje. Dnešní technologie jsou většinou pro
pozorovatele „neprůhledné“ – jsou příliš složité, než aby je bylo možné jednoduše pochopit. Jako
zajímavou výjimku uvádí Papert právě jazyk HTML, který z principu umožňuje uživateli
nahlédnout do zdrojového kódu stránky a zjistit, jakým způsobem byla stránka vytvořena.

2. Myslím, že jedním z problémů výuky ICT a informatiky je to, že si pro výuku vybíráme nástroje, které pro výuku vůbec navrženy nebyly. Pak se nemůžeme divit, že podstatu fungování procesů a základních principů didakticky dostatečně nezdůrazňují a nedemonstrují. Nedostatek vhodného didaktického SW je znám a ten je vlastně podstatou tohoto článku. Ovšem tento nedostatek není tou jedinou přičinou. I tam, kde nějaké takové nástroje existují (logo, pascal, robotické lego, ale i jen bezpečná prostředí jako kidrex.org či eTwinning atp.) je mnozí učitelé neznají, příp. jejich didaktický potenciál nedoceňují.

3. S pojmem gramotnosti se poslední dva roky v ČR hodně žongluje. Ke všemu, co žáci neumí přidáme slovo gramotnost a hotovo. Pojem "odborná ICT gramotnost" je podle mne oxymóron, tedy protimluv. Skutečně bych se přimlouval za jiné označení, viz první komentář pana Kocourka.

Pěkný den

ON

K příspěvku pana Neumajera - souhlas a dvě zesilující poznámky:

ad 1) transparentní technologie, HTML -- není náhodou, že neúnavní autoři permanentních pokusů, jak HTML "vylepšit" tak, aby přestal být transparentní, pochází ze stejného hnízda jako autoři netransparentních OS.

ad 2) Že si pro výuku vybíráme nástroje? To by ještě bylo terno! Stává se, že nástroje pro výuku (pro celou školu, tu a tam i pro celou republiku - viz INDOŠ) vybírá někdo, o jehož odbornosti a nezištnosti by se dalo pochybovat.

Pane Brdička, představa, že "rozhodne neviditelná ruka trhu", je pro mne lákavá, avšak v dnešním Česku nereálná. Toho času je tato ruka trhu spoutána v klepetech a ještě navlečená do palčáků. Situace, kdy uplacený a/nebo ignorantský státní úředník přiklepne komerční firmě stamiliónovou zakázku, nemá s rukou trhu nic, ale opravdu nic společného.

Zde musím do jisté míry souhlasit s panem Kocourkem v tom, že si sami - jako učitelé individua - výukové nástroje vybírat nemůžeme. Respektive můžeme si vybírat pouze některé. Kdybych se individuálně rozhodl pro výuku informatiky např. v jiném operačním systému, reálně bych tak vystavil diskreditaci nejen sebe, ale také celou školu. Jistě bych se setkal i s kritikou ze stran rodičů či ČŠI.

Marně bych pak všechny přesvědčoval o silnějším didaktickém potenciálu mnou vybraných nástrojů.

A v tom je ten problém. Článkem jsem chtěl zdůraznit vývojové tendence operačního systému Windows, který směřuje k tendenci zneprůhlednit i základní jednoduché principy počítače. Jednoduché principy se tak stávají pro žáky nepochopitelnými, jelikož se s nimi neměli možnost v praxi seznámit (resp. nebyly tak zřejmé).

Ale takové tendence nejsou jenom v OS Windows. I např. v grafických režimech systémů Linux dochází k takovým zjednodušováním. Ale takové systémy jsou alespoň přístupnější pro možné didaktické úpravy (možný vývoj výukové distribuce), a nebo jsou alespoň transparentní (vše se tam děje z nějakého důvodu, který můžeme zjistit). To u komerčních produktů neplatí.

Pan Neumajer zmínil Paperta, kterého zde využiji. Při dělení technologií na transparentní a neprůhledné jde vždy jen o míru, kterou budeme dané technologie poměřovat. Pokud bychom zamlčeli žákům fyzikální principy platné při ohřívání vody, byl by i parní stroj technologií neprůhlednou.

Tak to je i u počítačů. Pokud zatajíme žákům princip souborů a složek, nemohou pochopit funkci programů, funkci operačního systému apod. Pak budeme muset takové kapitoly označit za neprůhledné a nám (učitelům) nezbyde nic jiného, než vyučovat žáka tak, že se stane plně závislý na konkrétním operačním systému a na naučených konkrétních postupech, které se nebudou dát aplikovat kdekoli jinde (kde by se mohla aplikovat znalost principů).

Uděláme tak z žáka otroka konkrétního programového vybavení? Kdy bude míra neprůhlednosti tak neúnosná, že se obrátíme na jiný produkt? Nebo mají vyšší instance tlačit na dodavatele softwaru, aby byly jejich produkty více transparentní s větším didaktickým potenciálem (když už jich využíváme při výuce)? Necháme tuto otázku pouze v rukou trhu? Je trh ale spravedlivě nastavený, když drtivá většina škol inklinuje k jedné platformě a vychovává tak oddané zákazníky? Je vůbec ještě eticky přípustné učit na komerční platformě, když existuje svobodná a plnohodnotná alternativa?

Pojem "odborná ICT gramotnost" jsem zde použil z pracovních důvodů a nijak na něm netrvám.

"Pokud zatajíme žákům princip souborů a složek, nemohou pochopit funkci programů, funkci operačního systému apod."
První, co musíte udělat, je zdůvodnit, proč zrovna tyto funkce potřebují žáci znát. Pozor, je docela možné, že vývoj počítačů směřuje k tomu, že již nikdy žádný uživatel nebude se soubory pracovat.
Co takhle začít učit tvorbu Apps pro iOS a Android?

\"mají vyšší instance tlačit na dodavatele softwaru ...?\" -- A které vyšší instance máte na mysli? Dia hromovládného, české svaté? Pokud míníte přízemní vrchnost, stranu a vládu, Parlament a Ministerstvo, neočekávejte nic kloudného a spíše se modlete, aby si nevšimli vaší existence. Ale to s tou etikou je VYNIKAJÍCÍ úvaha!

Vzpomeňte, že ani někdejší slavné Ministerstvo mouky nebylo schopné (či ochotné?) prosadit ani tak elementární požadavek, aby státní instituce směly používat pouze SW splňující jisté minimální nároky - třeba aby ten SW byl zdokumentovaný a veškerá jeho funkčnost popsána.

Vy vědátoři, pane Brdička, určitě uvažujete tisíc let dopředu. Ale pokud se chcete bavit o nějakých nejbližších patnácti letech, VSAĎTE se, že KAŽDÝ uživatel bude se soubory pracovat. Ale je možné, že mu to někteří výrobci SW budou usilovně tajit ...

Jak chcete. Zdůvodnit je tedy třeba to, proč musí uživatel vědět, že pracuje se soubory, když to nebude k činnostem, které provádí, vůbec potřebovat.
Jde bohužel také o to, aby se informatika neučila stylem, který připomíná již zcela překonanou realitu.

Pokud někomu přijde, že si odporuji, vězte, že to dělám tak trochu schválně. Právě kladení otázek je vrcholným uměním "vědátorů", a já si na něj rád hraji.

Aha. Proč to uživatel musí vědět. No, samozřejmě jak který uživatel. Uživatel-lama to nemusí vědět, protože tomu stačí vysvětlit, že musí prstem ukázat na hezkou barevnou ikonku a pak už se ho trpajzlík na všechno přeptá, pro jistotu dvakrát. A co záleží na tom, zda se budou bavit o souborech nebo složkách a dopisech a sděleních. Naopak svéprávný uživatel to musí vědět, protože SOUBOR je prostě jedna z abstrakcí (jako dodnes říkáme \"disk\", i když už to třeba vůbec není kruhová placka ani se to netočí), které se nad daty OSVĚDČILY. Klidně s vámi půjdu do hlubších detailů toho zdůvodnění, jindy.

Co mi ale připadá podstatnější: Cítím jistý tlak, aby se běžný uživatel fůru věcí o SVÉM počítači nedovídal. Lhostejno, zda zdůvodňovaný \"překonanou realitou\" nebo čímkoli jiným. Škola by IMO neměla tento tlak podporovat. Pokud na počítači EXISTUJÍ soubory, měl by o nich svéprávný uživatel vědět, a měl by být schopen formulovat o nich relevantní dotazy. A hlavně, měl by si uvědomovat rizika, která mu hrozí, pokud mu jeho počítač (jeho OS) neposkytuje odpovědi na jeho relevantní dotazy.

Další dlažební kostka na naši barikádu: kdo rozhodne, která realita je překonaná? Majoritní dodavatel SW? To by se mu jistě líbilo! Jémine, kdyby si tak mohl určovat, které činnosti uživatel s počítačem provádí! A jaké prostředky k tomu používá ... Příklad - třeba taková \"ochrana proti virům\" ... (Mám to rozvést podrobně nebo si to představujete?)

Kladení otázek vám jde. Keep up the good work!

Martin Rusek: Nápadu na článek se nebráním :-) Byť si myslím, že Martinova práce téma (nebo jeho významnou část) značně vyčerpala.

Na textu v oblasti didaktických možností samotných OS bychom se očividně neshodli, zajímalo by mě, jak by to dopadlo v plánovaném tématu Officů jako didaktického nástroje. Jdeme do toho? ;-)

Dobrá, jsem pro :-) Aktivně používám jak LibreOffice, tak MS Office - to by mohlo být zajímavé :-)

Budu Vám, pánové, držet palce. Rád si Vaší práci přečtu a třeba přihodím i nějaký komentář (pokud to půjde). Kdyžtak dejte vědět, pokud byste práci publikovali jiným kanálem, než tímto.